対談 01

Takram田川さんとBreakfast開発者の鹿野が話した、 「プレゼンでビジョンを共有すれば、みんなポジティブに動き始める」

田川欣哉 さん

(Takram代表)

プレゼンテーションについて、WOWで開発中のプレゼンツール「Breakfast」について。Takramの田川欣哉さんとBreakfast開発者の鹿野護が、表参道のTakramのオフィスで対談を実施。なぜか途中から、WOW代表の高橋裕士も参加して、3人であれこれ話しました。

田川欣哉さん(Takram代表)
鹿野 護 さん(宮城大学教授/WOW顧問/Breakfast開発者)
高橋裕士さん(WOW代表)

写真:小野奈那子 編集・文:廣川淳哉

考えるツールと伝えるツールが分離している

鹿野:今、WOWで「Breakfast」というプレゼンテーションツールのベータ版を公開中で、正式リリースに向けて、いろんな方の声を聞いているところです。プロトタイピング前に社内に企画を通すとか、意見を集約して社内に伝えていくとか、改めてプレゼンテーションは重要だと思っています。まずは、田川さんがプレゼンについて、どういう認識でいらっしゃるかをお聞きしたいです。

田川:鹿野さんから連絡をいただいて、Breakfastのデモ版をダウンロードしました。鹿野さんはけっこう昔から、プレゼンツールを作っているという話をされていましたよね。Breakfastのウェブサイトを見ると、鹿野さんがどういう思いで開発したかも書いてあります。そのなかで一番共感したのは、「プレゼンするために、プレゼン資料を作る時間が長くなっている」というところ。考えるためのツールと伝えるためのツールが分離していて、考えるようにプレゼン資料を作れないものかとあって、同じように感じている人たちは多いと思います。

鹿野:Takramでは普段、どんな思考ツール、プレゼンツールを使っていますか?

田川:プレゼンツールのメインは「Keynote」か「Google Slide」ですね。Keynoteでプレゼン資料のアウトラインを作ってページごとに作り込んでいくやり方です。Keynoteは、1ページごとに話を閉じきっていくじゃないですか。便利でいいんですけど、ページが伸び縮みしないので文字でいっぱいになったりしますよね。24時間こういうツール使っているので、どのツールを使うかで考え方やチームの組み方、スピードも精度も全然違っちゃいますね。

今や、全ドキュメントが「Notion」上にある

鹿野:今は何を使っていますか?

田川:1年に1回ほど、社内で新しいツールが流行る時期があって。数年前、今で言うところの「Google Meet」で社内メールを撲滅して、そのあとが「Slack」。Slackを使うようになって、社内のカルチャーやプロダクティビティーが変わりました。ドキュメンテーションツールは、Google Docsがメインの時期が長かったのですが、最近「Notion」を導入しました。Keynoteは根強く残っていますが、Notionにはファイルという概念がないのが楽なんですよね。今やかなりの量のドキュメントがNotion上にあって、最近はクライアントミーティングにも持っていくほど、組織として相当使い込んでいます。

鹿野:Keynoteから、Notionに置き換わりつつあるんですね。

田川:クライアントの方々にも、ゲストとしてNotionに入ってもらう場合があります。体裁を整えて綺麗にプレゼンすることもありますが、その手前の段階から情報共有して、みんなが入り乱れてアイデアリストのページに好な時間に書き込んでから、ミーティングでモニターに映して使うようなこともしています。

鹿野:ある意味、Slack的な使い方ですね。

田川: Slackは時間軸で情報が流れていくフロー型であるのに対して、Notionはストックしていきます。今回Breakfastを使ってみて思ったのは、NotionとKeynoteの中間くらいのコンセプトなのかなと思いました。

鹿野:現段階ではそうですね。

ストーリーテリングに重きを置いたBreakfast

鹿野:僕もNotionを使っていますが、主にリサーチした情報のストック用です。ただどうしても階層が深くなってしまいがちなので、議論やプレゼンテーションでは使えていません。各ツールのメリットとデメリットを理解した上で組み合わせて使っています。ただ、ある時に、自分にぴったりなものを作ってしまおうと考えるようになりました。とても遠回りではあるんですが……。道具を作るということは、対象をより俯瞰して理解する必要がありますので、プレゼンを捉えなおす良い機会かなと考えたのです。僕はこうしたアプローチを「道具化思考」と呼んでいます。

田川:ネーミングはなぜ「朝ごはん」にしたんですか?

鹿野:最初のひらめきをさっと短時間で形にする感覚と、朝のイメージを重ねました。アイデアの最初の段階、プロジェクトの始まり、そうした初期衝動を形にする場のイメージです。なので、夕食というよりは朝食かなと。それでアイコンも目玉焼きと電球をモチーフにしてみました。プレゼンは三種類に分類できると考えていまして、ひとつがクライアントとか外部向けのかっちり作り込んだ、特別なプレゼン。2つ目が、もうちょっとスタッフ間での情報共有や、大学の授業で使うタイプのストーリーテリング型。流れを重視するものです。3つ目が体験型ワークショップや演習に使うもので、ランダムアクセスに特化したもの。ランダムアクセス型に適しているのはストック型のツールで、NotionやWordpressなどデータベース的なものです。Breakfastは、ストーリーテリング型のプレゼンに重きを置いて、なおかつユーザーにレイアウトさせないというコンセプト。ちゃんと作りたいけど、それほど時間をかけられないというケースのときや、レイアウトに使う時間があるならアイデア出しに集中しようという考えです。

田川:なるほど。

鹿野:プレゼンツールの歴史を調べると、15世紀ごろに使われていた「ホーンブック」が18世紀ごろに黒板となっていくあたりが起源かなと思います。1950年ごろにOHPやスライドが登場すると、現状の授業のスタイルに近づいて、ホワイトボードは1970年に生まれているので実は最近のもの。そして、1987年に「PowerPoint1.0」がリリースされます。

田川:PowerPointを発明した人は、天才ですよね。画面構成もほとんど変わってない。

鹿野:2013年にKeynote。それ以降は、「Prezi」や「Dropbox」も出てきます。仕事でプレゼンが必要になってきたのは2011年ぐらいからでした。オーダー通りに映像を作る仕事から、コンセプトやアイデアを提案する機会が増えたのがきっかけです。仕事の中で、だいぶプレゼンの重要性が高まりました。その当時から、プレゼンが映像そのものよりも力を持ったり、プレゼンによってストーリーを説明して、納品するものの価値を高められたりできると感じていました。その一方で、WOWでは基本Keynoteを使っていますが、既存のスライド型プレゼンツールへの信頼と不満がありました。メリットとしては画面が安定していて、解説に使いやすい。PDFで配布しやすい。デメリットは、ページごとに情報が断絶するとか、ページに情報が詰め込まれる傾向にあるのと、ウェブ文化に全然合わない。ストーリーテリング型のプレゼンに適したツールがないなら、いっそのこと作ってみようと思ったのがBreakfastの始まりです。

田川:鹿野さんらしいです。

プレゼンをインスタレーション化する、メディアアート化する

鹿野:2012年にWebアプリとしてプロトタイプを作り始め、大学の講義で使い始めました。その後、開発環境をSwiftに移行。実用性が見えてきたところで、WOWのスタッフに見てもらい、正式にWOWのプロジェクトとして開発がスタートしました。自分がプレゼンツールに求めたのは、「複数のスライドを一つのファイルで管理すること」、「管理する際には階層を深くしないこと」、「シンプルに話の流れを伝えられる構造」の3点でした。表示方法は試行錯誤の末、縦スクロールにしています。もっと斬新な方法はないかと最後の最後まで悩みましたが、今のところは縦スクロールがベストかなと思います。

田川:今のデモ版をもっと改良していく予定ですよね。

鹿野:Breakfastは、ようやく使えるようになった段階ですが、正式版に向けてやりたいことはまだまだいっぱいあります。UIを洗練させることもそうですし、初心者にも使いやすいとか、テーマを用意することも考えています。WOWがやっているグラフィカルな表現をもっと手軽に使えるようになれば、プレゼンをインスタレーション化する、プレゼンをメディアート化するといったところで、プレゼンの可能性が広がるんじゃないか。これは、KeynoteやPowerPointにはできないことです。今のBreakfastは作図できませんが、ビジネスシーンに使うインフォグラフィックスやベン図を作る機能や、プレゼンの中でABテストしたり、アンケートを取ったり、プレゼンツールでありながらコミュニケーションツール、アイデア整理みたいな使い方もできれば。ほかのツールとのデータの互換性はまだ着手できていないのですが、HTML書き出しはテスト版を実装しています。HTML自体に画像なども含めてしまう方式なので、HTMLファイル単体でPDFファイルのように共有が可能なのが特徴です。これは、ありそうでなかったHTMLの活用法なんです。Notionにもそのまま貼れるので、相性が良かったりもします。

田川:おもしろいです。最近、ウェブサイトを簡単に作れるサービスも出てきていますが、そのような用途もありそうですね。キャンペーンサイトみたいな簡単なものは、Breakfastで十分ってなりそうです。

鹿野:こういう広がりを考えつつ、正式版に向けて、どのあたりに力を入れていこうかなと考えているところです。あと、講義やワークショップを活性化させる仕組みとして、これは実装途中ですが、ワークショップで使うタイマーや参加者のメンバーのリストを用意しておいてランダムにアクセスさせる、この資料を見てくださいというときに使えるカメラといった、インタラクティブ系の機能も取り入れています。

田川:バーっとインラインで書いて、画像がグルーピングできて、スライドのタイミングが調節できて、ウェブっぽいレイアウトでプレゼンできれば、僕にとってはそれだけで、かなりうれしいプレゼンツールです。

鹿野:今はまだショートカットなどはぜんぜん実装していないですが、今までの流儀をいかしつつ自然に操作できるというのはすごく難しくて、でもそれが思考を妨げない鍵になるんですよね。現バージョンではまだ使い勝手が悪い部分があり、一般的でない面もありますが、アーリーアダプター層と呼べる方々に関心を持ってもらっています。Qosmoの徳井さんにも使っていただいているようでした。初期バージョンにしかなかったレイアウトテーマを使っていただいていたり、講義の資料をウェブで公開していただいています。

夜中に、モヤモヤ考えていることをおもむろにやる

高橋:田川さんはいろんなところで講演しているじゃないですか。そんなにアウトプットしていると、情報のインプットも必要だし、ストレスないのかな。単純に聞きたかったのは、俺もしゃべることがあって、自分としては来た人に満足して帰ってもらいたいと思ってる。でも満足しないで帰る人もいるはずだし、そこらへん、田川さんはどうしているのかなって。

田川:いやぁ、がんばってますよ。夜中に、子供が寝て1時くらいからですかね。自分でモヤモヤ考えていることを、どういうふうに図解したらスッキリするのかをおもむろに試行錯誤するような時間があります。それこそ、Keynoteとかを使って、自分にとってのメモみたいなものを、日々作ってるんですよね。例えば、この図解はデザインシンキングがいきるパターンといきないパターンを、4つに分けるとどうなるかとか。これは自分にとってのメモみたいなものだけど、それが漬物みたいにいっぱい置いてあって、それが発酵してくると人に見せられるレベルになる感じです。

高橋:どれくらいで発酵するんですか?

田川:半年くらい。

高橋:へー。

田川:さっき高橋さんがおっしゃっていた、インプットを人に話せるレベルにするまでは、かなり努力が必要じゃないですか。ちょっと書いては修正して置いておいて、ということを繰り返してやっています。

鹿野:これが全部漬物ですか。いっぱいあるじゃないですか。洗練されてて、メモじゃなくて本気のやつですよね。

田川:それこそいいツールがなくて、Keynoteとかを使って日々作っています。

高橋:めちゃめちゃ田川さんって、論理的ですよね。最初の立ち上げの頃から、俺、田川さんがつまずく姿も何度も見ているんだけど、おもしろいなって思って。天才なのに、つまずいてもめげないところに親近感が湧く。

田川:完全にプロトタイプ思考なんですよね。クリエイターは鈍感力もないと生きていけないので。この図解は、僕が今まで目撃してきた鈍感力3分類を、アベンジャーズみたいに表現したものです(笑)。まず、「Mr.アストロン」。いわゆる皮膚が鉄でできている人。どんなつらい言葉を浴びせられてもまったく動じない。「Mr.インビジブル」は透明で、言葉を浴びせられても通り抜けていくような人。「Mr.ラバーマン」は、問題提起とか批判の言葉を1回体に入れて、同じ速度で返してくるような人です。良し悪しの証明を求めたら、それはお前がしろって返してくる。このように整理していくとスッキリするから、こういうのを作るのが好きなんですよ。

鹿野:必ず図解されているんですね。構造が見えるように。

田川:1個書きながら、確かめていくという感じでやっています。もう、趣味ですね。ライフワークです。

鹿野:こういうことって、Takramのみなさんもやっているんですか?

田川:僕だけだと思います。最近は、Googleドライブ上で書いていて、その存在はメンバーもみんな知ってるから、僕が考えていることがなだらかに全員とシェアされています。

高橋:そうやって社内のコミュニケーションツールに使ってる。プレゼンの話に戻ると、例えば地方でプレゼンするときって温度感が違うじゃないですか。そんな時、どうしてます?

田川:もちろん、相手に合わせて資料の抜き差しはしますね。エピソードベースがわかりやすい場合もあるし、同業者の人は、完成形よりもプロセスやノウハウが知りたいので、そういう同業の人だとその手の話が盛り上がります。分野が違えば違うほど、わかりやすい作品、結果、成果物寄りの話をしています。

鹿野:業種が近いほど中身の話をするんですね。いわゆるデザインを学んでない人にこそ、田川さんの話を聞きたい人が多いはずです。田川さんの「イノベーション・スキルセット」を読みましたが、例えばビジネス系の人々がデザインを理解するのにどういう例えをしたらいいか、言葉の使い方を慎重にされているなと思いました。デザインを伝えるために靴の例えとか、あのあたりも田川さんらしい。私もノンデザイナー向けのワークショップを担当したりするのですが、デザインという思考や手法に興味を持っている人は増えているし、領域も広がっていると感じます。

「まだやり足りない」。じゃあ、「とことんやろう」

高橋: Breakfastに関しては、鹿野が珍しく「まだやり足りない」って言ってくるんですよ。何十年付き合ってきて、いつもはすぐに飽きて、もっと新しいことをやりたがる彼が。じゃあ、「とことんやろう」って。このプレゼンツールでビジュアル表現がリッチになったら、もしかしたら自分たちの首を絞めるような気もしています。でも、結局カラオケボックスがどれだけいっぱいあっても歌で飯が食える人が増えないのと一緒で、我々はプロフェッショナルで、特注でブランドの表現をしていくことは変わらないんじゃないかなと思います。

田川:それはぜんぜん変わらないですよ。今、データサイエンティストの人とデータサイエンティストいらずサービスを開発しています。そのサービスは、データサイエンティストの仕事を食っちゃうかもしれないけど、彼からすると自分はもっと難しい問題に行きたいんだけどもう自分じゃなくてもできる仕事が山ほどあって、それで時間が消費されるとしんどい。それとも近いですよね。そこでリテラシーが上がって、次のフェーズに行く人たちが自分のところに来てくれる。鹿野さんも今まで、見るに堪えないプレゼンをいっぱい見てきたはず。

鹿野:そうなんです。もっとこうしたら良いのにという気持ちでいっぱいになります。

田川:そういう人にBreakfastを使ってもらって、みんなの目が肥えてくる。人間はおもしろくて、次のレベルが欲しくなる。だから、ボトムアップは必要なんじゃないですか。裾野が広くならないと、山頂も上がらないから。Breakfastは、Webサービスでやっていく予定ですか?

鹿野:Webサービス化は最初の時点で議論になったのですが、業務や研究としてのプレゼンに対応するために、クラウドにアップしにくいデータや大容量のムービーデータなどに対応すべく、初期段階としてはネイティブアプリでの展開を考えています。田川さんの著書でも、アイデアや技術を社会実装するためにデザインがあるということに触れられていますが、Breakfastもこれから社会実装するためのデザインのフェーズに入っていきます。最近はデジタルツールのリサーチをしていますが、ゲームエンジンをはじめとする表現系ツールはものすごい勢いで進化し続けているので、WOWとしても単にそのツールを使いこなすだけでなく、ツール自体を作っていく姿勢が必要ではないかと危機感を覚えます。実際、WOWではWOWToolsというツールデザインプロジェクトが進行中です。

高橋:最後に、田川さんはプレゼンでどのへんを重視してるんですか?

田川:わかってもらうことですね。わかるレベルにも、「わかったつもり」「わかる」の2つがあって、その次の3つ目が「わかって行動を起こす」。自分の中のプレゼンでは、最低ラインがわかったつもりになることで、聞いてわかった人が何かをやるのが一番上。わかったつもりになっても、翌日には何の話だっけってなったりしますよね。聞く人の経験やバックグラウンドをケアしておかないと、なかなかわかるまではいかないです。

鹿野:ビジュアライゼーションも同じで、視覚化してそれで終わりじゃないですからね。それが何かに響くとか、世の中を導くとか、そうじゃないと意味がない。

田川:コミュニケーションを何のためにやっているか。たぶん、WOWさんもそうだし僕らもそうだけど、今よりも変化した先の世の中のほうがいいはずという信念があって、それをクリエイティブの力で起こそうとしているんだと思うんです。きれいなものを見せて、「ああきれいだねー」ってそのまま帰って、何も起こらないという仕事の仕方だと、価値発揮としては物足りない。ちょっと見苦しいとか、ちょっとわからなくても、聞いたり見たりした人がやってみようとか、この製品を来年ローンチしてみようと思う話のほうがパワフル。クリエイティブじゃない方法でやるそういうことをやるカリスマみたいな人もいて、いろんなやり方があります。その中で、プレゼンやクリエイティブコミュニケーションは、人が政治力や圧力みたいなものをまったく使わなくても、ビジョンを共有してみんなが勝手にポジティブに動き始める希少な方法だと思います。

 

田川欣哉(たがわ きんや)
東京大学工学部卒業。英国ロイヤル・カレッジ・オブ・アート修士課程修了。2015年〜2018年ロイヤル・カレッジ・オブ・アート客員教授を務め、2018年同校から名誉フェロー授与。
鹿野 護(かの まもる)
1972年宮城県出身。宮城大学事業構想学群教授。WOW顧問。創設メンバーの一人として1998年ビジュアルデザインスタジオWOWに立ち上げから参画。2013年4月〜2017年3月東北工業大学ライフデザイン学部准教授。2017年4月から宮城大学へ。
高橋裕士(たかはし ひろし)
WOW inc.代表。1700年代から代々続く刀匠の家庭で伝統工芸や古美術品に囲まれて育つ。1997年仙台で会社設立し、2000年東京、2007年ロンドン、2018年サンフランシスコへ活動の場を広げる。映像プロデュース以外にも、ビジュアルブック「WOW Visual Design」、アートブック「WOW10」の発行人。2015年マーク・ニューソンデザインによる日本刀「aikuchi」総合プロデュース。現代における日本の伝統と美の普及にも取り組む。
利用規約

Agree Agree